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Seguridad Ferroviaria

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Seguridad Ferroviaria

Notapor Victor » Jue Mar 31, 2005 9:35 pm

A tenor de lo ocurrido recientemente en las proximidades de León, no puedo evitar cuestionarme ciertos aspectos de los trenes Talgo.

Sin ánimo de levantar polémica estéril pero sí de poner en público conocimiento ciertas cuestiones que no dejan de ser interesantes.

Supongo y espero que independientemente de las actuaciones que inician ADIF y RENFE para esclarecer las causas del siniestro y depurar responsabilidades si las hubiere; creo que sería muy interesante saber y conocer los resultados que Talgo obtiene tras la realización de un informe del siniestro.

Quiero creer firmemente que Talgo no se limita a reparar el material siniestrado y sí que amplía sus actuaciones al estudio del suceso para extraer conclusiones válidas para el incremento de la seguridad de sus trenes.

No olvidemos que Talgo construye y mantiene el material que nos ocupa. Y debe ser muy gratificante saber que una empresa como Talgo se preocupa por la seguridad y de cada siniestro que se produce extrae experiencias que aplica en posteriores desarrollos de su material para acentuar la seguridad.

Porque ya empieza a resultar incómodo que cada vez que se produce un descarrilo del material Talgo venga a renglón seguido el consabido incendio.

Me gustaría saber cuál es el grado de incremento en la seguridad el hecho que se trate de composiciones semi-indeformables. Es decir cuál es el índice de incidencia del llamado 'efecto acordeón' del material Talgo frente al material convencional.

Hasta qué punto la ligereza de peso influye en un debilitamiento de la estructura del bastidor y desde luego hasta qué punto la estructura laminada y perfilada de la caja resiste con un índice más que aceptable los choques y descarrilos.

En general, Talgo debería revisar sus sistemas de seguridad pasiva y mostrar que efectivamente dichos sistemas son un refuerzo en la seguridad y un aliciente para seguir por el camino iniciado.

Un saludo.
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Victor
 
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Notapor ASFA » Jue Mar 31, 2005 10:25 pm

Hola 252-045:

En tu anterior mensaje expones:

Es decir cuál es el índice de incidencia del llamado 'efecto acordeón' del material Talgo frente al material convencional.


Yo entiendo que para que haya un índice de incidencia primero tienen que haber incidencias de este tipo y creo que hay pocas o ninguna, por lo menos en España (según muestran las fotos de los medios que han ido saliendo en accidentes acontecidos). Pueden haber estudios de simulación por ordenador pero son meros simuladores que en todo caso podrían determinar la probabilidad de que sucediese un accidente de este tipo.

Por otra parte, ¿crees que Talgo (empresa que vende y quiere ganar dinero) va a tirar piedras sobre su tejado publicando un estudio que determine que sus trenes pueden padecer el efecto acordeón?

Recordemos por un momento el accidente del ICE en Alemania (el tren descarriló por culpa de una llanta en mal estado y los vagones de pasajeros fueron a chocar contra el pilar de un puente produciéndose el efecto acordeón).

A los pocos días del accidente, representantes de ALSTOM salieron hablando en el programa Informe Semanal (de TVE) sobre el efecto acordeón de los trenes AVE / Euromed y explicaron que era imposible que en sus trenes AVE sucediese tal situación. En Torredembarra pocos años después se demostró lo contrario y eso que el choque no fue tan brusco como el de Alemania (las fotos lo demuestran). El Euromed sufrió el efecto acordeón y a consecuencia de ello murió una pasajera que viajaba en él.

Por otra parte, el índice de incidencias sería interesante conocerlo (si existe) pero lo que sería más interesante es que RENFE hiciese algo para evitar que se produzcan tantos descarrilos en las vías de Castilla y León y el resto de España.

Caen muchos Talgos, pero da la coincidencia de que son los trenes que más circulan por esas líneas. Por ello, no creo que se trate del efecto acordeón, lo que primero se tiene que procurar es que el tren no descarrile (comprobar sistemas y mantenimiento del ferrocarrilel tren y reciclar a los maquinistas que lo necesiten y los que no valgan a la PU*A CALLE que somos muchos los que podemos aportar profesionalidad al sector y no dejadez y cachondeo). Que conste que no me refiero a ningún caso en concreto si no a los casos en que los accidentes ocurran por estos motivos (que los hay). :wink:

Sobre los incendios de los furgones ojala se pudiesen evitar ya que se desencadenan males mallores, pero no se si técnicamente es posible habiendo combustible de por medio.

Un saludo,
ASFA
 

Notapor caracolas » Jue Mar 31, 2005 10:42 pm

Puntualizao y de memoria:
En Torredembarra la desafortunada viajera que murio era una pasajera del Regional, y viajaba junto a la ventanilla que recibio el impacto del S-100 de refilon en la confluencia del piquete de entrevia.
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Notapor ASFA » Vie Abr 01, 2005 6:04 am

También murió otra persona (creo mujer) en el Euromed y por el efecto acordeón (parece ser que iba en el coche que se arrugó su estructura por culpa de dicho efecto acordeón).

Saludos,
ASFA
 

Notapor caracolas » Vie Abr 01, 2005 9:07 am

Jó, lo mala que es la música en estos casos.
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Notapor Victor » Vie Abr 01, 2005 9:39 am

ASFA:

Fíjate que no abogo por si un tipo de material tiene sufre más el 'efecto acordeón' que otro. Para estudiar estos casos supongo que hay que tener muy en cuenta si el material está apoyado sobre dos bogies o si los coches comparten bogie o rodal.

La pregunta me la hago a raíz de pensar si efectivamente el 'efecto acordeón' puede absorber parte de la energía cinética del material.

El hecho que el coche tenga una estructura rígida en cuanto a bastidor y caja pero el conjunto se deforme de modo que absorba parte del impacto puede redundar en beneficio de la seguridad ya que mermaría fuerza del impacto.

El material AVE / Euromed, como bien exponía el amigo Pizias en una conversación privada, tiene unos anillos - bogies a prueba de todo. De hecho la dislocación se produjo entre la cabeza motriz y el R1 cuyo enganche, no olvidemos, es husillo y tensor.

La peor parte se la llevó, además de la cabeza motriz, el bastidor del R1 por el lado del R2. Ya que el anillo - bogie aguantó, la fuerza del impacto afectó al bastidor y caja del R1.

Es interesante determinar si se están haciendo esfuerzos para fabricar material que sea capaz de absorber la energía liberada en un impacto y/o descarrilamiento. Es decir que las cajas y bastidores contengan elementos que se deformen sin afectar a la estructura básica de seguridad. Y un buen punto de partida no deja de ser los enganches.

Si estos son lo medianamente rígidos para soportar esfuerzos de tracción y frenado y lo medianamente rígidos para absorber parte del impacto eviatrán deformaciones de caja como la que sufrió el Euromed en Torredembarra.

Pero lo realmente preocupante es el combustible que llevan los furgones generadores de Talgo. No sé hasta qué punto es necesario dotar de unidades generadoras para dicho material. Una locomotora es más que suficiente para dotar de la energía que necesitan esas composiciones.

Un saludo
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Notapor ASFA » Sab Abr 02, 2005 8:35 pm

252-045:

Escribiste lo siguiente:

ASFA:

Fíjate que no abogo por si un tipo de material tiene sufre más el 'efecto acordeón' que otro. Para estudiar estos casos supongo que hay que tener muy en cuenta si el material está apoyado sobre dos bogies o si los coches comparten bogie o rodal.

La pregunta me la hago a raíz de pensar si efectivamente el 'efecto acordeón' puede absorber parte de la energía cinética del material.

El hecho que el coche tenga una estructura rígida en cuanto a bastidor y caja pero el conjunto se deforme de modo que absorba parte del impacto puede redundar en beneficio de la seguridad ya que mermaría fuerza del impacto.


Yo tampoco abogo si un material es mejor que otro. En tu primer mensaje hablabas de que sería interesante conocer el índice de incidencia del efecto acordeón de estos trenes y yo te dije que lo podías ver en los pocos accidentes ocurridos en España y en las fotos de los medios. Otra cosa la probabilidad de que ocurriese un accidente de ese tipo.

Cuando empecé a escribir sobre el AVE, ALSTOM y el accidente de Alemania, lo hice para poner como ejemplo que a una compañía fabricante de ferrocarril no le interesa publicar el indice de incidencia del efecto acordeón de su material, aunque sea bueno porque este siempre hay riesgos de que ocurra.

En Torredembarra ocurrió el efecto acordeón de los tres primeros remolques sentido Barcelona (creo que eran R8, R7 y R6) y por supuesto en la motriz que lleva enganche de husillo. Las fotos lo demuestran.

Los bogies del Euromed están hechos a prueba de casi todo y el hecho de que dos remolques compartan un bogie proporciona mucha estabilidad a una composición, incluso en situaciones límites en las que esta corre peligro de descarrilar por exceso de velocidad (hubo un incidente hace un tiempo en el que un tren pasó por desviada a 120 Km/h teniendo que pasar a 30 y este no descarriló por poco). Está clara la calidad del material Euromed, pero aún así puede sufrir efecto acordeón aunque quizás no tanto como el caso del accidente de Alemania. Me vuelvo a remitir a las fotos del acciente de Torredembarra.

También dijiste esto:
Es interesante determinar si se están haciendo esfuerzos para fabricar material que sea capaz de absorber la energía liberada en un impacto y/o descarrilamiento. Es decir que las cajas y bastidores contengan elementos que se deformen sin afectar a la estructura básica de seguridad. Y un buen punto de partida no deja de ser los enganches.


No lo veo mala idea. Pero a lo peor por doblarse el gancho ocurre con más facilidad el efecto acordeón.

Y esto:
Pero lo realmente preocupante es el combustible que llevan los furgones generadores de Talgo. No sé hasta qué punto es necesario dotar de unidades generadoras para dicho material. Una locomotora es más que suficiente para dotar de la energía que necesitan esas composiciones.


Las unidades generadoras del Talgo no son para paliar la poca energía que una locomotora pueda suministrar a toda la composición. Son para mantener con alimentación al tren en el momento del desenganche de la locomotora por motivos de maniobra o circulación (ejemplo se le acople otra composición, o cambie de sentido por que el recorrido lo requiera...). Es un tren de gran clase y debe ir provisto de algo similar. Por otro caso imaginate que se va la tensión de la catenaria durante un buen rato y la composición está en medio de una zona nevada y fría. Tú pagarías un billete de gran clase para que te dejen pasando frio, sin alimentación y a oscuras?.

Esto lo sabe hasta el maquinista más novato 252-045.

Saludos cordiales,
ASFA
 

Notapor javierav » Sab Abr 02, 2005 10:48 pm

Hola a todos.

ASFA escribió:Las unidades generadoras del Talgo no son para paliar la poca energía que una locomotora pueda suministrar a toda la composición. Son para mantener con alimentación al tren en el momento del desenganche de la locomotora por motivos de maniobra o circulación (ejemplo se le acople otra composición, o cambie de sentido por que el recorrido lo requiera...). Es un tren de gran clase y debe ir provisto de algo similar. Por otro caso imaginate que se va la tensión de la catenaria durante un buen rato y la composición está en medio de una zona nevada y fría. Tú pagarías un billete de gran clase para que te dejen pasando frio, sin alimentación y a oscuras?.


Me surge una duda en este aspecto, perdonad mi ignorancia en el tema si digo algo fuera de lugar.

El servicio García Lorca por ejemplo, en Córdoba es separado de la locomotora para enganchar o desenganchar las distintas composiones a Málaga o Sevilla, por lo que se queda sin alimentación la composición. ¿Se quedan a oscuras los pasajeros? No, los coches tienen baterías.. me pregunto yo entonces porqué el Talgo no lleva baterías y necesita de un furgón generador...

Por otra parte, las veces que he observado la llegada del Talgo de Málaga a Madrid aquí en Córdoba, aún estando la composición ya enganchada a la 252 que lo llevará a Atocha desde el intercambiador, se oía el característico ruido del generador en el último vagón. Si ya está unido a la corriente que le proporciona la 252, ¿porqué sigue encendio su generador?

Un saludo.
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Notapor Nocturno ferroviario » Sab Abr 02, 2005 11:21 pm

Exactamente igual que los Altaria Barna-Madrid y el resto de talgos que parten de Barcelona: en el momento de ponerse en marcha el coche generador va a toda pastilla (el olorcillo a gasoil me encanta, le da un aire a la estación muy... particular :wink: ) y la 252 o 269 estan allí, me refiero que no pasa solo en los servicios que comenta CordovaTrain, que debe pasar en la mayoría. ¿No será que Talgo firmó hace años un contrato con Renfe para dotar siempre a sus ramas con un coche generador o algo del estilo?

Nocturno Ferroviario

pd.- eso que digo más arriba de que el altaria lleva un furgon generador lo digo suponiendo que el coche de cola (que no está destinado a viajeros) es generador, al menos a mi siempre me lo ha parecido. No es el tipico vagón aislado con pantógrafo al estilo talgo III, ya me entendeis... (¿se nota que ahora me he hecho un lio? :oops: )
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Notapor Josua » Dom Abr 03, 2005 2:14 am

Los talgos hasta la serie seis (incluida) no tiene convertidores para poder utilizar la energía eléctrica de la catenaria, transformándola en los 380 V de corriente alterna trifásica que utilizan los talgos para el alumbrado y los servicios auxiliares. Por eso en cualquier caso se escucha el ruido del motor del generador funcionando.

Por otra parte el Talgo si que tiene baterías como todos los trenes, pero no consiguen alimentar todo el alumbrado del tren, sino solo el de emergencia. Por eso cuando se segregan coches en los expresos, el tren se queda en penumbra, solo con unas bombillitas y por supuesto los aires acondicionados dejan de funcionar.

Los talgos de la serie VII ya tienen convertidores estáticos en lugar de generador, con lo que nos evitamos el ruido y los humos, pero por contra, sino hay maquina no tenemos ni aire acondicionado ni alumbrado ni servicios auxiliares. Este nuevo sistema al utilizar las ramas de Talgo VI en la LAV a Lérida, a obligado a que estos convertidores sean multi tensión porque la catenaria es de 25.000 Vcc y por otra parte se han encontrado con el problema de que en las zonas neutras entre subestaciones, en las que la locomotora abre el extrarrapido, el tren se queda sin aire acondicionado. Por suerte este problema ya ha sido solventado en los PATOS.

Saludos,

Carlos Abadias
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Notapor Juan » Dom Abr 03, 2005 3:17 am

Josua escribió:la locomotora abre el extrarrapido



Qué es eso?...


Saludos, Juan.-
Un saludo a todos desde Argentina, Juan Carlos García.

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Notapor ASFA » Dom Abr 03, 2005 10:34 am

Hola a todos:

Ante esta situación que desconocía acerca de los Talgos inferiores a la serie VII (no llevan convertidor para convertir la tensión de catenaria en alimentación para los equipos auxiliares) entiendo que es normal que lleven ese pedazo de generador. Entonces me pregunto: ¿los Talgos circulan conectados con la manguera de 3000 Vcc que le proporciona la locomotora? Si no me equivoco todos llevan la alimentación de la loco a la composición.

Aún en la serie VII creo que el Talgo debería llevar furgón generador para emergencias. Y ya poniéndonos un poco extremos sería bueno que todos los trenes tubiesen algún pequeño grupo electrógeno para este tipo de situaciones.

Juan: el extrarrápido es un "interruptor" muy grande y que admite mucha corriente a través de él. Es el interruptor por el que pasa toda la corriente que alimenta a la locomotora y está conectado directamente a pantógrafo. Tiene otra función y es la que le da el nombre: abrirse de forma extrarrápida en caso de detección de anomalías eléctricas en la locomotora y en la tensión de la catenaria.

Javier (Cordobatrain):

Aún teniendo baterías y como explicaba Carlos (Josua) estas no son capaces de alimentar a todo el tren sólo son capaces de alimentar a las luces de emergencia y durante un tiempo determinado (suele ser 30 minutos). El aire acondicionado y la calefacción quedan desconectados. No pasa nada en una maniobra de desenganche y acople de otra composición, pero si el tren se queda en medio del camino sin energía los viajeros las pasan canutas porque no hay aire ni ventilación y las ventanas son cerradas.

Aún así, según Carlos, los furgones generadores no van en la composición POR SI ACASO falla la energía como yo creía, sino que van alimentando a toda la composición simplemente por la falta de convertidores, lo cual no entiendo porque hoy en día cualquier tren moderno lleva un convertidor auxiliar. Quizás es porque el Talgo tiene los coches tan pequeños y está tan aprovechado el espacio que es imposible instalar un convertidor. No sé.

Saludos,
[date=1112521470]
Añado esto que viene al caso de la falta de energía eléctrica y de los grupos generadores:

http://www.trensim.com/foro/viewtopic.php?t=5045

Saludos,
ASFA
 

Notapor Victor » Dom Abr 03, 2005 3:46 pm

ASFA escribió:252-045:

Las unidades generadoras del Talgo no son para paliar la poca energía que una locomotora pueda suministrar a toda la composición. Son para mantener con alimentación al tren en el momento del desenganche de la locomotora por motivos de maniobra o circulación (ejemplo se le acople otra composición, o cambie de sentido por que el recorrido lo requiera...). Es un tren de gran clase y debe ir provisto de algo similar. Por otro caso imaginate que se va la tensión de la catenaria durante un buen rato y la composición está en medio de una zona nevada y fría. Tú pagarías un billete de gran clase para que te dejen pasando frio, sin alimentación y a oscuras?.

Esto lo sabe hasta el maquinista más novato 252-045.

Saludos cordiales,


Puesto que admites que desconocías que el tema de los furgones en Talgo era un tema de conversión de tensiones y no un tema de la 'Gran Clase y Alta Alcurnia' pasaré por alto el cinismo de lo del 'maquinista más novato'

En cualquier caso no sé si hay algo que pueda obnubilarte e impedirte ciscernir la peligrosidad de contener materia inflamable en una composición de pasajeros.

Lo que trato de expresar es que viendo la peligrosidad de los furgones Talgo sometidos a accidentes, tal vez sería conveniente dotar a los furgones de convertidores estáticos para poder consumir la energía eléctrica necesaria de la manga de calefacción de la locomotora convenientemente enclavada por llave UIC.

Y si la estadística muestra que la incidencia de quedarse colgado y atrapado en medio de un ventisquero de aire polar y siberiano es muy alta... no hay nada como un buen pantógrafo estático como el que tiene el furgón generador TG1z.

Caso de quedarse sin tensión de catenaria, lo mejor es que la composición del Talgo afectada tenga bien escrito su advocación mariana para que la Santa Virgen sienta piedad de los sufridos pasajeros y los arrope con el calor de su Fe y unas buenas mantas, por si acaso la Fe no fuese lo suficientemente fervorosa.

En cualquier caso te agradezco muy profundamente tu admisión del equívoco y el mensaje conciliador que me haces llegar.

Un cordial saludo.
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Notapor lithops » Dom Abr 03, 2005 5:45 pm

Hola,

Aviso de antemano que hace un mes más o menos que me enteré que el furgón generador de los talgos iba con gasoil, y que tampoco soy un experto.

Pero pensando en el posible por qué del asunto, se me ocurre lo siguiente. Como la red ferroviaria española no está electrificada al 100%, el furgón generador permite atender el suministro eléctrico del convoy independientemente del tipo de línea por el que circule, y más teniendo en cuenta que un tren Talgo puede estar tirado en su trayecto por una locomotora eléctrica y una diesel.

Si la serie VII de los talgos incorpora convertidor eléctrico, es de lógica que estos sólo podran realizar trayectos por líneas electrificadas. Eso si, sinó incorporan baterias de reserva pues lo que habéis dicho, ha encomendarse a la virgen correspondiente en caso de corte de suministro. Pero sinceramente, me produce estupefacción pensar que este tema no esté previsto.

Un saludo
Josep Maria
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Notapor ASFA » Dom Abr 03, 2005 5:46 pm

252-045 escribió:

ASFA escribió:
252-045:

Las unidades generadoras del Talgo no son para paliar la poca energía que una locomotora pueda suministrar a toda la composición. Son para mantener con alimentación al tren en el momento del desenganche de la locomotora por motivos de maniobra o circulación (ejemplo se le acople otra composición, o cambie de sentido por que el recorrido lo requiera...). Es un tren de gran clase y debe ir provisto de algo similar. Por otro caso imaginate que se va la tensión de la catenaria durante un buen rato y la composición está en medio de una zona nevada y fría. Tú pagarías un billete de gran clase para que te dejen pasando frio, sin alimentación y a oscuras?.

Esto lo sabe hasta el maquinista más novato 252-045.

Saludos cordiales,



Puesto que admites que desconocías que el tema de los furgones en Talgo era un tema de conversión de tensiones y no un tema de la 'Gran Clase y Alta Alcurnia' pasaré por alto el cinismo de lo del 'maquinista más novato'

En cualquier caso no sé si hay algo que pueda obnubilarte e impedirte ciscernir la peligrosidad de contener materia inflamable en una composición de pasajeros.

Lo que trato de expresar es que viendo la peligrosidad de los furgones Talgo sometidos a accidentes, tal vez sería conveniente dotar a los furgones de convertidores estáticos para poder consumir la energía eléctrica necesaria de la manga de calefacción de la locomotora convenientemente enclavada por llave UIC.

Y si la estadística muestra que la incidencia de quedarse colgado y atrapado en medio de un ventisquero de aire polar y siberiano es muy alta... no hay nada como un buen pantógrafo estático como el que tiene el furgón generador TG1z.

Caso de quedarse sin tensión de catenaria, lo mejor es que la composición del Talgo afectada tenga bien escrito su advocación mariana para que la Santa Virgen sienta piedad de los sufridos pasajeros y los arrope con el calor de su Fe y unas buenas mantas, por si acaso la Fe no fuese lo suficientemente fervorosa.

En cualquier caso te agradezco muy profundamente tu admisión del equívoco y el mensaje conciliador que me haces llegar.

Un cordial saludo.


Como veo que te has enojado por la broma que he puesto: 'lo sabe hasta el maquinista más novato' simplemente me queda decirte que no es para tanto y que no te lo tomes así, que era una broma.

De la forma tan segura que hablas y corriges en todos tus mensajes das que pensar cuando escribes cosas del estilo:

Me gustaría saber cuál es el grado de incremento en la seguridad el hecho que se trate de composiciones semi-indeformables. Es decir cuál es el índice de incidencia del llamado 'efecto acordeón' del material Talgo frente al material convencional.

En general, Talgo debería revisar sus sistemas de seguridad pasiva y mostrar que efectivamente dichos sistemas son un refuerzo en la seguridad y un aliciente para seguir por el camino iniciado.


Pero lo realmente preocupante es el combustible que llevan los furgones generadores de Talgo. No sé hasta qué punto es necesario dotar de unidades generadoras para dicho material. Una locomotora es más que suficiente para dotar de la energía que necesitan esas composiciones.


Y más aún me sorprende esto:
Una locomotora es más que suficiente para dotar de la energía que necesitan esas composiciones.


Si a todo esto le sumas la forma de responder que tienes a cierta gente que da su opinión en otros hilos por el mero hecho de dar su opinión y tu no estar de acuerdo con ella: http://www.trensim.com/foro/viewtopic.p ... c&start=15

...pues tienes que yo de lo que tu explicas me creo la mitad, aunque tengas la razón y yo lo sepa. Es decir no te considero un gran colaborador del foro aunque expliques todo muy bien y sepas mucho de todo y seas el mejor maquinista, si es que lo eres. Lo principal es tener respeto por los demás y admitir otras opiniones. Y no enojarse tan rápido hombre.

Crees que se solucionaría el problema de los incendios quitando los generadores electrógenos de los Talgo? Y las locomotoras diesel? Qué pasó en Chinchilla? Sólo fue el generador del Talgo? O también fueron dos locomotoras diesel que desgraciadamente colisionaron?

El índice de incidencia sobre si un tren se queda atrapado en una nevada no sé cómo está hoy, voy a ver si lo veo en el teletexto. Pero por lo que dices, se nota que tu no has estado en un tren atrapado por la nieve. Cuando te suceda si quieres podemos hablar de qué ocurre y cuales son los impedimentos con los que te encuentras. Ahora tengo que irme a rezar para ver cuál será el nuevo Papa, no vaya a ser que ni la Fe sirva en una nevada acaecida en un Talgo sin generador electrógeno.

Saludos y buen rollito,
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ASFA
 

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