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Las fotos del accidente de Torneros

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

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Notapor Jefe de C.T.C. » Sab Abr 02, 2005 7:41 pm

Hola ASFA la verdad es que experto no :oops: . Pero a base de insistencia y freir a preguntas a los que saben se acaba aprendiendo un poquito. No me han llegado los rumores que comentas. A ver pasar puede pasar de todo, pero veo muy muy poco problable que se produzca un hecho de estos. En primer lugar el tiempo del diferimetro está en principio bien calculado para evitar las situaciones de riesgo que contamos. Luego tenemos que contar con que el trabajador de circulación también ofrece una fiabilidad, y no cambia los itinerarios asi como asi, y si hay que pegarle el hachazo a un tren es por motivos muy justificados y siempre se procura hablar con el maquinista (o llama el a preguntar que que ha pasado) antes de realizar cualquier otro movimiento. Además en Torredembarra creo que hay CTC perteneciente al Puesto de Mando auxiliar de Tarragona en cuyo caso todavia es mas seguro el tema ya que a parte de diferimetro, suelen tener los CTC's dependiendo de lo modernos que sean sistemas llamados "antideslizamiento". Por ejemplo cuando se mete un tren a desviada y se le hace paso directo a otro que viene en sentido contrario ,no se puede hacer el itinerario de entrada al segundo tren hasta que el primero no lleva un cierto tiempo ocupando su cantón correspondiente y por tanto se considera que está detenido , estacionado y sin ninguna posibilidad de rebasar a menos que vuelva a arrancar.Yo lo veo casi imposible (porque nunca se puede decir imposible no?) :roll:
Reza un proverbio aeronáutico que mas vale estar en el suelo deseando volar, que volar deseando estar en el suelo.
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Notapor LupoNegro » Dom Abr 03, 2005 1:13 am

Hola de nuevo compañeros.

En unos posts mas atras se me pregunto sobre lo que yo sabia del accidente de linarejos. Bien, pues aqui os dejo algunos enlaces a el periodico "La voz de Galicia" en los que señala como posible fallo al cableado que controla los desvios; sistema que entonces no llebaba ni un año en funcionamiento, y con algunos fallos que sucedieron semanas antes, pero sin ningun percance mas que perdidas de tiempo.
En un principio se puede ver claramente que el fallo radica en las obras de manteniemiento de la linea.

http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/v ... =LINAREJOS
Luis Angel
L.N.
para cualquier duda, consulta primero en el BUSCADOR del foro de trensim, seguramente la respuesta a tu pregunta ya existe
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Notapor saitel2000 » Dom Abr 03, 2005 3:05 pm

Hola Jefe de CTC

Te doy toda la razón del mundo en el funcionamiento de los diferímetros. Pero asi me ha venido una idea tonta a la cabeza. El tren rebasa la señal el rojo recien cerrada por una orden, el diferímetro cuenta su tiempo. El tren llega a producir ocupación en el circuito de vía que protege la aguja? Si no lo hace, es que queda en una de las llamadas "zonas muertas" de los circuitos de via por audio frequencia. Por que si se detecta la ocupación y es el miso circuito de vía que el de la aguja, no se puede mover, por que aunque por el diferímetro haya podido desenclavar, por la ocupación no se puede mover la aguja. No se si me he explicado bien o me he saltado alguna lectura de los posts.

Un saludo a todos.
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Notapor Keko269 » Dom Abr 03, 2005 9:41 pm

Buenas!

Leíendo éste hilo uno se entera de muchas cosas y aprende bastante.

Y sin contradecir a nadie, me gustaría añadir unos detalles sobre el accidente de Torredembarra. Sé que no es políticamente correcto decirlo aquí, pero tengo relación con el accidente. No directa, pero sí indirectamente. Soy de la provícnia de Tarragona y familiares mios pertenecen a organizaciones que tubieron relación con el accidente. Aparte, he podido hablar con la gente de implicación más directa.

Según lo que sé, el Catalunya Express entró en la desviada, con toda normalidad, habitualmente era rebasado allí por dicho Euromed. El maquinista, al entrar, vió la señal abierta y pensó que ese día el Euromed iria retrasado. En Torredembarra, existe una señal luminosa de salida en el extremo del andén y la señal de mono bajo unos metros más adelante, poco antes de la piqueta de entrevías del desvio.

En el CTC, vieron que el Euromed iba bien de hora y cambiaron la señal al Catalunya Expres, con el debido tiempo para el diferímetro. La parada en dicha estación es muy larga en el tiempo, debido al gran volumen de viajeros. La cuestión es que desde el CTC ya tenian marcado el itinerario del Euromed y le habian dado la roja al Catalunya Expres. El maquinista, más pendiente del retrovisor que de nada, por el gran volumen de viajeros. Para vigilar cualquier caida, empujon, pintada, etc... decidió arrancar, y muchas veces el maquinista arranca mirando aún que la gente que queda en el anden no le grafiteen el tren etc...

En el espacio que hay entre el extremo del andén y el desvio, se puede ganar velocidad facilmente, y el maquinista, (que arrancó teniendo en cuenta que al entrar tenia la via libre) al volver la cabeza, se comió el rojo con el tren ya en marcha, se aplicó freno y el tren frenó, pasando un poquito el piquete. El hombre, asustado, ya no tubo tiempo de hacer nada más, el Euromed entró a 160 por la directa y el maquinista del Euromed, vió lo que sucedía, frenó también. Pero a esa velocidad era imposible evitar el desastre.

En este caso, parece obvio que el accidente es fruto de una serie de circunstancias adversas, y no se puede culpar a una persona en concreto. El maquinista no prestó la suficiente atención a las señales... pero un factor dandole la salida o vigilancia en los andenes, podrian haber hecho que éste no arrancara teniendo que vigilar él solo la conducción, le entereza del vehículo y que todas las personas hayan subido correctamente. 2 ojos no dan para más... Quizas una persona más en cabina o una en el andén, harían que el maquinista se centrara en conducir.

Torredembarra es bastante peligrosa por el volumen de gente y el vandalismo que hay, hace no mucho, arrollaron un joven que pintaba el borde del andén con spray desde abajo la vía general dirección Tarragona. Insensato...


Espero que con este tocho os haya esclarecido un poco más las causas, y espero que si alguien tiene algo que corregirme, lo haga sin temor, pues recibiré toda información complementaria con gratitud.

Un saludo!
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Notapor Ferrolitic » Dom Abr 03, 2005 9:55 pm

Keko269: perdona, y perdonad todos mi intromisión en un campo y tema que desconozco, pero, en un sistema de bloqueo tan moderno; ¿Cómo es posible que el maquinista por el motivo que sea, pueda poner en movimiento su tren estando su semáforo en rojo? Creía que su tren quedaría bloqueado.

Saludos.
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Notapor Keko269 » Dom Abr 03, 2005 10:26 pm

Apreciado Ferrolitic:

Desde luego no es intromisión alguna, las dudas estan para resolverlas, y entre todos ayudarnos.

En dicho sistema, el tren únicamente recibe señal del sistema cuando pisa una baliza de ASFA, en éste caso, la baliza se encuentra junto al mono bajo, que para aprovechar más la longitud de las vías de apartado se encuentra a escasos metros del piquete de entrevías.

Por lo tanto, el sistema de seguridad frena el tren si sale en rojo, pero lo frena solamente cuando pisa la baliza, si la baliza esta a 200 metros de donde ha arrancado el maquinsita, éste no frenara hasta que pise la baliza y si la baliza esta a 6 metros de la vía general, y el tren frena en 10 metros (por decir algo) el tren se queda frenado 4 metros dentro de la general.

Al fin y al cabo, al ser una automatización, no "piensa" sino que actua siguiendo unos parámetros prefijados. Y si tiene prefijado parar un tren en rojo cuando lo detecta desde la baliza, el sistema lo hace, impotandole tres pepinos donde deja el tren, solo esta preparado para frenarlo en rojo. En cualquier caso, se debería preveer una vía de escape en la desviada para que cuando el tren salga en rojo, las agujas lo lleven a la via de escape a la vez que el ASFA lo frena dejando en la vía de escape la suficiente distància para el frenado. Este sistema ya se usa en las líneas AVE.

Si hay factor, el factor no da la salida al maquinista en rojo y te ahorras la vía de escape y el accidente. Renfe pretendia ahorrarse la via de escape y dicho sistema y a la vez el sueldo del factor. Lo barato acaba saliendo caro, en fin...

Un saludo!
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Notapor Ferrolitic » Dom Abr 03, 2005 10:47 pm

Hola Keko269, comprendo perfectamente tu clara explicación, y sinceramente, la intuía. Pero como tú bien dices:

Keko269 escribió: Lo barato acaba saliendo caro, en fin...


Para mí, mientras esta u otra circunstancia parecida no pueda ser solventada, el sistema de seguridad tiene un agujero impresionante. Y más conociéndolo.
No creo que nuestras vidas deban depender de una sola persona, que creo en principio, hace todo lo posible por llevarnos a buen fin, y por supuesto, ganarse su sueldo responsable y honestamente.

Un abrazo, y gracias por tu respuesta.

Saludos.
Àngel
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Notapor MZA1701 » Mar Abr 05, 2005 12:14 am

Estoy de acuerdo con Caracolas.

Antes de hacer elucubraciones dejamos que prosigan las investigaciones.

Yo tengo clara una cosa. ¿Porqué no funcionó el ASFA?

Además quería añadir una cosa, seamos realistas y demos gracias a Dios a que era un TALGO. No quiero ni pensar lo que hubiera pasado si en vez de ser un TALGO hubieran sido coches convencionales, seguro que no hablábamos únicamente de 23 heridos.
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Notapor Victor » Mar Abr 05, 2005 11:54 am

El ASFA que es un sistema de repetición de señales en cabina hace una indicación sonora y visual al pasar por una baliza previa o de señal que indique:

Anuncio de Precaución
Preanuncio de Parada
Anuncio de Parada
Anuncio de Parada Inmediata

Este aviso dura tres segundos, los cuales el maquinista ha de pulsar el botón de REC (reconocimiento) con el fin de evitar que entre en funcionamiento el Freno de Urgencia.

Pero el sistema ASFA no controla la velocidad. Los controles de velocidad que ASFA puede hacer son puntuales y son a los 10 segundos de pasar por una baliza de Vía Libre Condicional y al instante al pasar por una baliza previa que indique Parada.

Por lo tanto un maquinista puede pasar por una baliza previa y de señal que indique una reducción de velocidad, el maquinista reconocer la indicación a través del bontón REC y seguir tan campante a 160 km/h. Efectivamente puede pasar algo gordo.

El maquinista puede pasar por una señal que visualmente le indica cualquiera de las indicaciones de reducción de velocidad, el maquinista no discernir con certeza la indicación (sol de cara por ejemplo), la baliza no transmitir al sistema embarcado la indicación. Y el maquinista seguir a su velocidad sin problemas. Efectivamente al llegar a los cambios la que se lía es gorda.

Se funde la lámapara amarilla de la señal, el maquinista al pasar por la previa y por la baliza de señal reconoce el aviso de ASFA porque así lo indica. Pero al encontrarse una contraindicación, la señal indica Vía Libre pero ASFA indica una precaución decide no reducir la velocidad. Más de lo mismo al llegar a los cambios.

Y así hasta el infinito. Hay muchas ocasiones en la vida real, en la conducción real en la que los sistemas fallan y dan lugares a incongruencias que derivan en accidentes.

El único modo de evitar esto es enseñar a los Maquinistas y demás personal relacionado con la Circulación, que nada lo han de basar en supuestos y que muchísimo menos se han de dejar llevar por la rutina. es decir que cada situación es una situación nueva y diferente, aunque pareza la misma de siempre, y que cualquier incongruencia o incompatibilidad ha de ser tratada con la máxima precaución.

La culpa, nunca, es de un único factor. La seguridad se basa en múltiples factores de modo que la consecución de uno o la no consecución no sea el elemento desencadenante del accidente, pero no se puede evitar la consecución de varios factores que desencadenen un accidente. Para ello se ha de contar con un elemento muy humano y poco aplicado: la desconfianza.

Con este post no pretendo culpar a nadie de ningún accidente. Simplemente hacer notar que para que la seguridad sea máxima, todos los elementos que intervienen en ella han de dar el 200% de sí.

Un saludo.
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Notapor Genesis » Mar Abr 05, 2005 2:20 pm

Unos matices (quizá equivocados)

Por lo tanto un maquinista puede pasar por una baliza previa y de señal que indique una reducción de velocidad, el maquinista reconocer la indicación a través del bontón REC y seguir tan campante a 160 km/h. Efectivamente puede pasar algo gordo.


No conozco a ningún maquinista interesado en seguir tan campante a 160 Km/h ante una indicación restrictiva...

Pero el sistema ASFA no controla la velocidad. Los controles de velocidad que ASFA puede hacer son puntuales y son a los 10 segundos de pasar por una baliza de Vía Libre Condicional y al instante al pasar por una baliza previa que indique Parada.


Ante una señal en "vía libre condicional" efectúa dos controles de velocidad. Uno a los 18 segundos de haber pisado la señal, que comprueba si la velocidad es menor de 180 Km/h. Otros 11 segundos después, que comprueba si la velocidad ha disminuido a 160 Km/h. Es por tanto imposible (a no ser que el sistema no lea ninguna de las dos balizas de señal) que el maquinista o la máquina continúen a más de 160 Km/h.

Además después efectua un control contínuo de la velocidad para que no supere los 160 Km/h hasta pisar otra señal que de via libre.

El maquinista puede pasar por una señal que visualmente le indica cualquiera de las indicaciones de reducción de velocidad, el maquinista no discernir con certeza la indicación (sol de cara por ejemplo), la baliza no transmitir al sistema embarcado la indicación. Y el maquinista seguir a su velocidad sin problemas. Efectivamente al llegar a los cambios la que se lía es gorda.


Demasiadas casualidades, aunque los accidentes ocurren por una conjunción de las mismas. Puede pasar, pero es dificilísimo. Sobre todo que ninguna de las dos balizas de señal transmitan correctamente.

Se funde la lámapara amarilla de la señal, el maquinista al pasar por la previa y por la baliza de señal reconoce el aviso de ASFA porque así lo indica. Pero al encontrarse una contraindicación, la señal indica Vía Libre pero ASFA indica una precaución decide no reducir la velocidad. Más de lo mismo al llegar a los cambios.


Si se funde una lampara de la señal, ésta pasará a dar una indicación más restrictiva. Por lo tanto en teoría, si se funde la amarilla y la señal tiene que indicar anuncio de precaución, pasaría a dar ROJO. Susto enorme para el maquinista, si, pero asegurada la seguridad (valga la rebuznancia)

Además, ante la duda, se ha de hacer caso a la señal más restrictiva, en éste caso, el ASFA indicando "FRENAR".

Y así hasta el infinito. Hay muchas ocasiones en la vida real, en la conducción real en la que los sistemas fallan y dan lugares a incongruencias que derivan en accidentes.

El único modo de evitar esto es enseñar a los Maquinistas y demás personal relacionado con la Circulación, que nada lo han de basar en supuestos y que muchísimo menos se han de dejar llevar por la rutina. es decir que cada situación es una situación nueva y diferente, aunque pareza la misma de siempre, y que cualquier incongruencia o incompatibilidad ha de ser tratada con la máxima precaución.


Ahí le has dado. Totalmente de acuerdo.

Un saludo :)

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Notapor Victor » Mar Abr 05, 2005 4:06 pm

Kevin,

Ya sabía yo que el comentario de que el maquinista siga a todo trapo iba a levantar alguna ampolla... iba sin mal ánimo. Pero pretendía reflejar como ASFA permite una barbaridad de ese calibre.

En cuanto a lo de la velocidad de control de Vía Libre Condicional el mensaje está claro, la limitación sigue siendo de 160 km/h que es una velocidad muy diferente a 30 km/h.

Lo de las lámparas, es cierto que cualquier caída de tensión y/o cualquier cortocircuito en el circuito genera la orden más restrictiva que es Parada o incluso si se llegase a fundir la lámpara roja que indicaría Parada el maquinista ha de entender que esa señal está indicando la orden más restrictiva posible para ese tipo de señal.

Pero a donde quería llegar es que no quiero reflejar en el foro los malos hábitos que se pueden llevar cuando se trabaja en el entorno que nos ocupa. Por eso al final digo que lo importante no es que la señal tenga todas las lámparas funcionando si no que el personal tenga muy en cuenta que cada día es un desafío y una prueba no un día más que hay que cobrar. Y digo personal, no maquinistas.

Un saludo.
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Notapor Genesis » Mar Abr 05, 2005 4:51 pm

No hombre, no me malinterpretes.

Es lo que tiene Internet, que uno no se ve la cara y... :twisted:

Bromas aparte, efectivamente el ASFA permite esa barbaridad. Y es que, como te dije, el resumen que haces es la clave. El hacer cada día lo mismo a la misma hora y no esperar que nada vaya a cambiar, por pura rutina. Asi, cuando una cosa cambia, no le prestamos suficiente atención. Y nos pasa a todos. Sin más.

Si me permitís, y sin querer cargarle el muerto a nadie, yo pienso que lo que pasó fue lo siguiente (es básicamente especulación, porque logicamente no tengo acceso ni a la cinta del teloc / memotel ni nada parecido...)

- Línea tipo 160. Una recta de más de 4 kilómetros de longitud, con la estación de Torneros más o menos en el medio, un poco más alejada desde el lado León.

- Agujas por directa limitadas a 140 Km/h (es decir, malillas. No recuerdo su clasificación por tipo)

- La línea es vía doble. Ha sido recientemente convertida de BAD a BAB. El BAB es un tanto "chapucero" (no tiene señales intermedias, solo avanzadas, de entrada, y de salida), pero permite la circulación de trenes por las dos vías en ambos sentidos, sin restricciones de velocidad y con mayor seguridad.

Mi teoría: Tenemos al Talgo afrontando el principio de la recta a 160 Km/h. El maquinista ve la señal avanzada en anuncio de precaución (verde - amarillo). El ASFA funciona correctamente y le canta "FRENAR".

La hora del día no permite ver más de una señal a la vez (el sol está muy alto, al atardecer / anochecer verías la señal avanzada, de entrada y salida a la vez). Se dispone a frenar, pero ve que la señal de entrada da vía libre.

Entonces se limita a reducir a 140 Km/h (limite obligado por agujas en Torneros, como ya se ha dicho). Cuando llega a la altura de la señal de entrada, y ve el espadin a desviada, quizá acciona el freno de urgencia, pero no le da tiempo a reducir ni 10 Km/h antes de abordar la aguja.

La primera aguja resiste el embite, pero la segunda no, la máquina se va "recta" por encima de ella (se aprecia en la foto un golpe en el carril de la contravía, fuera del espadin). También la aguja completamente ripada y fuera de sitio, con el motor destrozado.

Con la máquina ya por el suelo la segunda diagonal (entre la contravía y la vía de clasificación) es arrasada por la máquina, que sigue recta atravesando toda la playa de vías... por el suelo.

El final es conocido por todos.

Creo que la clave está, y lo habreis observado, en que la señal de entrada daba vía libre. ¿Por qué?

En BAD, BAU y cualquier otro tipo de bloqueo incluyendo BEM / BT, cuando entras en una estación a vía desviada, la señal avanzada te muestra "anuncio de precaución", y la señal de entrada "anuncio de parada".

El BAB constituye la excepción a la regla. Cuando vas a desviada en BAB, y no tienes una señal en rojo, la avanzada te muestra "anuncio de precaución", pero la entrada indica "VIA LIBRE".

Quizá el maquinista, al ver la entrada en vía libre, pensó que se había apartado un tren en Torneros (o cualquier otra cosa), y que le había despejado la vía por delante. El BAB lleva relativamente poco tiempo puesto en la línea. Y quizá es la primera vez en años y años que se cambiaba de vía a un tren de viajeros en esa estación.

Es mi teoría, después de comentarlo con algunos compañeros de foro. Quizá acertada, quizá totalmente equivocada.

Un saludo.

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Notapor HBRSL » Mar Abr 05, 2005 7:24 pm

Kevin es una opinión que puede que sea acertada, por eso hice la pregunta hace tiempo de si era BAB el bloqueo que existía, pero nadie me pudo contestar. Ese bloqueo da muchos "sustos" debido justamente a esa situación y sobre todo en bifurcaciones en plena vía con motivo de adelantamientos, donde se muestran anuncio de precaución en la señal anterior y via libre en la señal del cambio ya que circularemos por via paralela sin problema niguno hasta que nos adelanten. Son sustos sobre todo cuando ocurre estas situaciones en el primer año del BAB tras un BAD u otro
Como las 440 ninguna
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Notapor ASFA » Mié Abr 06, 2005 6:00 pm

Creo lo mismo que tu Genesis. Me viene a la memoria que no es el primer accidente que ocurre por estas circunstancias (pasó algo parecido hace unos años en Madrid con un Talgo y una 252).

No entiendo por qué en este bloqueo tenían que hacer una excepción tan drástica. ¿Qué equipo de ingenieros ha diseñado ese tipo de bloqueo?. No hay aún experiencia suficiente para diseñar un bloqueo en condiciones?. Lo que me sorprende es que no lo cambian y ya ha caido algún trenecito por lo mismo.

Estoy de acuerdo con lo de la rutina. Lo peor que puede hacer un maqui es aprenderse los cruces con otros trenes (dónde le toca cruzarse, a qué hora y esto no se, pero me da que ocurre). También, como viajero y viendo desde la puerta de cabina abierta, en alguna ocasión he visto cómo se apuran las frenadas ante un anuncio de parada para ganar tiempo, lo cual puede ser causa de un accidente si el maqui se olvida de la señal anterior.

Saludos,
ASFA
 

Notapor Ferro-Adicto » Mié Abr 06, 2005 10:16 pm

ASFA escribió:Creo lo mismo que tu Genesis. Me viene a la memoria que no es el primer accidente que ocurre por estas circunstancias (pasó algo parecido hace unos años en Madrid con un Talgo y una 252).

No entiendo por qué en este bloqueo tenían que hacer una excepción tan drástica. ¿Qué equipo de ingenieros ha diseñado ese tipo de bloqueo?. No hay aún experiencia suficiente para diseñar un bloqueo en condiciones?. Lo que me sorprende es que no lo cambian y ya ha caido algún trenecito por lo mismo.


Ya, pero por algo los maquinistas son profesionales de la conduccion y por muy entrevesado que sea el reglamento deben saber esas pequeñas excepciones.
http://personales.ya.com/jamenu/
Aqui os dejo este Link de una pagina que habla de señalizacion y tiene unos videos en español
Vale por ahi maquinista 252
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